Seins et organes sexuels : pas d’examen « systématique » !

| 28 juin 2011 Lire

L’examen gynécologique et la palpation des seins systématiques (au cours d’une consultation « annuelle ») sont une sorte de « passage obligé » pour de nombreuses femmes, en particulier celles qui utilisent une contraception orale. Cependant, ces examens ne sont pas du tout indispensables. Les informations qu’ils apportent sont quasiment inexistantes en l’absence de symptômes. De ce fait, ils ne sont pas justifiés en consultation courante. (J’entends par ce terme une consultation à laquelle la femme est venue spontanément, chez son médecin (généraliste ou spécialiste) de ville. A l’hôpital, les choses sont différentes, et ça fera l’objet d’un article distinct).

Et cela tombe sous le sens : est-ce qu’il est acceptable qu’un médecin examine « systématiquement », les testicules d’un homme ou le rectum d’un patient d’un sexe ou de l’autre, « juste pour voir » ? Non, bien sûr. Quand la femme qui se présente au médecin n’a aucun symptôme, l’examen des seins et l’examen gynécologique n’apportent strictement rien mais peuvent être au moins désagréables, au pire insupportablement douloureux. Autant dire qu’il s’agit alors d’un manquement à l’éthique et d’une faute professionnelle.

Les imposer à toutes les femmes (quel que soit leur âge) est abusif et, médicalement, injustifié. Leur valeur « préventive » ou « de dépistage » est nulle. En gynécologie, les deux seules mesures de dépistage/prévention médicalement justifiées  sont la mammographie (dans des conditions bien spécifiques, et jamais avant 40 ans) et le frottis du col (à partir de 25 ans ou de 8 ans après le premier rapport sexuel, et tous les trois ans en l’absence d’anomalie).

Hors de ces situations et de circonstances précises, ni la palpation des seins ni l’examen gynécologique ne sont justifiés. Voyons les circonstances pour chacun des deux examens.

L’examen des seins

A quoi sert-il ?

En principe, à apprécier si les seins ont une morphologie « normale » (mais la « normalité » est ici très subjective…) – essentiellement : s’ils sont à peu près symétriques ; s’ils ne présentent pas de déformation, d’inflammation, d’anomalie superficielle (la peau, l’aréole, le mamelon) ; s’ils ne sont pas le siège d’un écoulement en dehors d’une grossesse ; etc. Toutes ces observations, les femmes peuvent les faire elles-mêmes, et elles les font, car elles font attention à leur corps. (La situation de la petite fille ou de l’adolescente chez qui la mère a vu ou cru voir une anomalie est un cas particulier, qui nécessite une plus grande délicatesse encore, et qui ici aussi justifie un article à part.)

Quand est-il médicalement justifié d’examiner les seins d’une femme ?

1° Lorsqu’elle le demande : le plus souvent, c’est parce qu’elle a mal, ou parce qu’elle a senti une boule dans un sein (c’est toujours un phénomène bénin : adénome ou kyste ou abcès froid [1. Avant l'âge de 30 ans, dans l'immense majorité des cas, une tumeur du sein est bénigne. Entre 30 et 40 elle est aussi beaucoup plus souvent bénigne que maligne. (Mais entre 30 et 40 ans, le plus souvent, les femmes sont tranquilles : les tumeurs bénignes surviennent tôt, avant 30 ans, et les cancers plutôt tard, après 40). Et pour être un peu plus précis :  entre le moment où le sein se développe et le moment où une tumeur cancéreuse est assez grosse pour être perçue comme une boule, il se passe 20 ans, le temps que les cellules cancéreuses se multiplient. C'est très long ! Ce qui explique que les boules qui sont des cancers du sein sont rarissimes avant l'âge de 30 ans. Bien sûr, tout le monde "a entendu parler de quelqu'un". Mais on parle de celles-là (qui sont rares) et jamais des milliers d'autres dont la "boule" était bénigne. Une femme de moins de 30 ans (a fortiori de moins de 25) qui a une boule dans le sein a 9999 chances sur 10 000 pour que ce soit bénin. (Le risque d'avoir un accident de voiture est bien plus élevé que celui d'avoir un cancer du sein à cet âge, alors qu'elles attachent leur ceinture au lieu de laisser les médecins leur oter le soutien-gorge...). Les deux seuls cancers du sein que j'ai diagnostiqués en consultation étaient chez des femmes de plus de 40 ans. Et depuis 20 ans je ne voyais QUE des femmes... Mais j'ai vu tout plein d'adénomes, de kystes et d'abcès froids chez les adolescentes et les femmes de moins de 30 ans. Donc, quand une femme de moins de 30 ans sent une boule dans son sein, qu'elle pense d'abord à une tumeur-cheval (bénine et fréquente) et non à une tumeur-zèbre (maligne et rare)].)

2° Lorsqu’elle présente des symptômes qui font penser au médecin que l’examen des seins peut l’informer sur la cause des symptômes. Par exemple : une femme vient se plaindre de symptômes évocateurs d’une grossesse ; le test qu’elle a fait est négatif ; le médecin n’a pas d’échographe à sa disposition ; la femme veut avoir une réponse rapide. Il peut alors être justifié pour le médecin d’examiner les seins de la patiente (et de lui faire un toucher vaginal pour estimer la taille de son utérus). Mais ces examens ne pourront être pratiqués que si la femme est d’accord.

L’examen « systématique » des seins d’une adolescente ou d’une femme de moins de 40 ans qui prennent la pilule ou utilisent une contraception est TOUJOURS abusif en dehors de la demande expresse de la femme ou d’un symptôme rapporté par la femme. L’argument souvent invoqué par les médecins selon lequel les femmes pourraient « ne pas se rendre compte qu’elles ont une anomalie » n’est pas seulement stupide, il est insultant et paternaliste.

L’examen gynécologique

A quoi sert-il ?

Les organes génitaux externes (grandes lèvres, petites lèvres, clitoris, vulve) sont très sensibles. Parfois, une douleur vive peut être due simplement à une mycose ou à une éraflure de la vulve. Pour faire le diagnostic le médecin a seulement besoin… de ses yeux et d’un bon éclairage, parfois d’un coton-tige (pour identifier une zone minuscule mais très sensible). Et il n’a pas à examiner l’intérieur du vagin si la femme dit qu’elle n’a pas de gène intérieure, et si elle ne veut pas.

Quand il s’agit des organes génitaux internes (vagin, utérus), il y a deux manières de les examiner :
- au spéculum (le médecin introduit un spéculum dans le vagin pour examiner le col et les parois vaginales)
- par le toucher vaginal (le médecin introduit deux doigts gantés dans le vagin pour examiner le col, l’utérus et les ovaires, mais aussi les muscles situés de part et d’autre du vagin).

En gynécologie courante (consultation chez le gynécologue de ville, la sage-femme, le généraliste), l’examen au spéculum permet non seulement d’examiner le col et les parois vaginales mais aussi de faire des prélèvements (frottis du col, recueil de sécrétions pour analyse bactériologique). Il permet par exemple de dire si les sécrétions que la femme a observées sont anormalement colorées ou évoquent une infection. Il peut repérer (visuellement) une plaie ou une zone inflammatoire. Mais c’est à peu près tout. Les examens plus sophistiqués (colposcopie, biopsie) ne se font pas en consultation courante, ils doivent le plus souvent être programmés.

L’examen gynécologique au spéculum n’est médicalement justifié, en gynécologie courante (hors hôpital et examens très spécialisés) que dans les situations suivantes :

- la patiente a des symptômes évoquant une pathologie gynécologique et pour lesquelles l’examen de la cavité vaginale est utile (lorsqu’une femme saigne sans raison apparente, il est nécessaire de l’examiner au spéculum pour voir d’où provient le saignement, par exemple) ;

- la patiente demande un frottis de dépistage du col (il faut qu’elle le demande ; un médecin n’a pas à le lui imposer) ; l’âge recommandé pour le premier frottis est 25 ans ou 8 ans après les premiers rapports sexuels (donc, 21 ans s’ils ont commencé à 13) ;

- la patiente demande la pose ou le retrait ou le changement d’un DIU ;

- la patiente demande une IVG (l’examen gynécologique n’est indispensable que le jour de l’IVG ; pour prouver la grossesse et la dater, l’échographie est plus fiable)

- la patiente a souffert d’une pathologie gynécologique (anomalie du col, par exemple) et fait l’objet d’un suivi de cette pathologie, après traitement…

En gynécologie courante, l’examen gynécologique manuel ou « toucher vaginal » est un examen souvent désagréable et douloureux pour les femmes et qui ne se justifiait qu’à l’époque où l’examen clinique était la seule manière de faire un diagnostic. Aujourd’hui, étant donné l’existence de l’échographie, le toucher vaginal systématique (sans symptômes préalables) n’apporte que très peu de signes objectifs au médecin qui le pratique, car il est peu fiable. Il peut être difficile d’apprécier la taille d’un utérus ou d’un ovaire quand on n’a pas l’habitude de les examiner. Or, cet examen n’est pratiqué souvent que dans les services de gynécologie. Et même là, il a été supplanté par l’échographie [2. A noter que l’échographie vaginale n’est jamais obligatoire, vous n’avez pas à la subir. Vous pouvez demander à ce que le médecin vous fasse une échographie abdominale (si celle-ci est nécessaire). Il n’est pas démontré que l’une soit plus efficace que l’autre pour aider au diagnostic de troubles pelviens. Quand il s’agit de dater une grossesse, d’examiner un ovaire ou de rechercher une tumeur (bénigne ou maligne), les deux types d’échographie se valent. La seule réserve est liée à la nécessité, pour une échographie abdominale, que la femme ait la vessie pleine (donc qu’elle ait beaucoup bu auparavant et ne soit pas allée aux toilettes). Cela peut être pénible pour certaines femmes ayant des troubles de la vessie, mais c’est rarement le cas chez les jeunes femmes. En tout état de cause, s’il est nécessaire de vous faire une échographie, vous devez pouvoir choisir laquelle des deux. C’est votre confort qui est prioritaire, pas celui de l’opérateur.]. Celle-ci est devenue beaucoup plus courante, et l’examen gynécologique est tombé en désuétude. Par conséquent, l’imposer de manière systématique est non seulement injustifié mais absurde. Entre deux examens, on doit toujours choisir celui qui est le moins invasif et le plus fiable.

Le toucher vaginal n’est justifié que dans les situations suivantes, en gros :

- la patiente a des signes évoquant une grossesse et les tests urinaires ou une échographie ne sont pas praticables avant plusieurs heures ou plusieurs jours ;

- la patiente a des signes évoquant une grossesse extra-utérine ou une infection de l’utérus et des trompes, et les tests nécessaires ne sont pas immédiatement disponibles mais le médecin doit décider s’il faut hospitaliser la patiente ou non en urgence ;

- la patiente est sur le point d’accoucher (mais il n’est pas nécessaire de l’examiner tous les quarts d’heure !!!) ;

Autrement dit : un toucher vaginal n’est justifié que lorsque seul cet examen est possible et que la patiente est d’accord pour y recourir.

L’examen au spéculum et l’examen manuel ne sont pas du tout obligatoires pour :

- une femme qui veut prendre la pilule et n’a aucun symptôme (quel que soit l’âge de la patiente)

- un certificat de bonne santé

- déclarer une grossesse (c’est le test et l’écho qui confirment la grossesse, pas le toucher vaginal)

- identifier une douleur dans le bas-ventre ; en effet, la plupart des douleurs du bas-ventre ne sont pas d’origine gynécologique mais intestinales, urinaires ou musculaires. De toute manière, des examens plus simples et plus fiables (échographie, analyse d’urine, examen manuel de la paroi abdominale) sont disponibles pour faire la différence. En tout état de cause, un toucher vaginal n’est justifié qu’à la demande de la patiente ou après proposition du médecin et accord de la patiente.

Et oui, un frottis annuel, quand on n’a eu que des frottis normaux, c’est complètement inutile, à tous les âges. Tous les trois ans, ça suffit largement.

A lire aussi :

    Aucun article similaire.

Tags : , , , , , , ,

Classé dans : Femmes et gynéco

Commentaires (55)

Trackback URL | Flux RSS des commentaires

  1. Cevn dit :

    Je ne peux pas m’empêcher de commenter de façon un peu hors sujet juste pour dire un grand merci à Martin Winkler.

    C’est son site qui a été le plus informatif et d’un grand secours lorsque j’ai voulu tenter l’implant contraceptif, alors que famille et amis avaient « entendu dire que c’était vachement dangereux », que les gynécos me demandaient 50 examens et que mon généraliste refusait net de me le poser. Grace aux infos de son site, j’ai pu tenir bon, m’orienter vers un généraliste génial, et enfin trouver la contraception qui me convient le mieux.

    Je propose donc, avec amour et respect (et un peu de lol parce qu’on est sur ZZG quand même), d’adouber Mr. Winkler « Grand Bienfaiteur de la Chatte ».

    • Cevn dit :

      Et quand j’écorche l’orthographe de son nom, c’est également avec amour et respect.
      (j’ai très très honte)

    • Plume dit :

      +10000000 pour l’adoubement de Martin (je peux vous appeler par votre petit nom ? Oooooops, j’ai rougi)

  2. Le Monolecte dit :

    Winckler a beaucoup fait pour les femmes et leur « affranchissement » médical. Et je l’en remercie.

    Cela dit, je pratique volontairement l’examen clinique annuel et je m’en explique.
    Déjà, j’ai changé de gynéco et le dernier en date utilise son spéculum sans me causer ni gêne ni douleur (et ça, c’était pas gagné).
    Ensuite, vu la prévalence des cancers actuellement et surtout ceux du sein et de l’utérus, et parce que je ne suis pas médecin même si je suis très bien informée, l’examen des seins et le frottis sont annuels, la mammo tous les deux ans.
    Effectivement, les « chances » d’avoir une merde mortelle ne sont extraordinaires, mais plus t’es jeune et plus tu peux décrocher le pompon de la saloperie fulgurante : comme un cancer du col qui s’installe sans symptôme en moins de 6 mois. C’est la grosse loose, on est bien d’accord, mais ça n’arrive pas qu’aux autres et avec un frottis tous les 3 ans, t’as plutôt 100% de chances de caner entre deux examens si une merde se déclare. J’ai une copine, toujours en rémission qui s’en est tiré in extremis, parce que sa chance, ça a été que son frottis tombe pendant la phase de prolifération du truc. Quelques mois de plus et c’était cuit de chez cuit.
    Une autre avec un truc qui finit en « nome » sur la vulve. Juste une petite gêne localisé, à moins de 40 ans. Type piqûre de moustique. Là aussi, gros fion de passer en RDV gynéco pendant que le truc grossissait, mais pas sans y laisser une partie de la vulve et avec une grosse trouille en prime, parce que le machin évoluait tellement vite qu’il avait commencé à métastaser.
    Donc, bien sûr, ce ne sont que quelques cas… sauf que le nombre de cancers explose et qu’ils arrivent de plus en plus jeune. Et qu’une femme sur 3 en développera un dans sa vie, contre un homme sur deux.
    Je crois que la donne a changé, alors, franchement, montrer mon cul et mes nichons à quelqu’un de formé et respectueux une fois par an, ça me semble pas délirant (encore que dans le cas des trucs fulgurants, en 6 mois, ça peut être cuit!). Niveau stats, la visite annuelle me semble acceptable.
    Cela dit, je pense à mes copines et pour elles, ça a été 100% de chance de l’avoir dans l’os!

  3. Gaelle dit :

    Merci pour cet article même si, comme Le Monolecte, je préfère y passer 20mn une fois par an (seins & spéculum) & être « tranquille »…
    Je suis assez étonnée par un point sur la fin de l’article, je suis enceinte de 6 mois & on m’a précisé qu’il n’était plus nécessaire d’avoir la vessie pleine pour faire une échographie.

  4. Isatis dit :

    C’est également grâce à son site et à ses articles que j’ai envisagé la posé d’un DIU (je suis nullipare) et que j’ai trouvé le courage d’envoyer paître le premier gynéco que j’ai consulté à ce sujet… Et qui m’a répondu « Ah oui, c’est très à la mode… » Qui m’a fait le tableau des horreurs (grosses extra-utérines, infections, etc) avant de me faire passer pour un examen complet (et injustifié ET douloureux), à oualpé sur sa table. Avec commentaires désobligeants sur ma « profondeur ».

    Et comme Le Monolecte, l’examen ne me dérange pas outre mesure, ce qui me dérange ce sont certains médecins, en fait ! ^^

    Martin Winckler a fait beaucoup pour l’émancipation des femmes, on l’en remerciera jamais assez !

  5. Laura Ingalls dit :

    Tout à fait d’accord avec Le Monolecte. Oui on peut bien connaître son corps et ne pas s’apercevoir que l’on a un truc grave (ou pas) qui s’installe. Il n’y a rien qui ressemble plus à un mal de ventre qu’un autre mal de ventre, notre tuyauterie est complexe.
    Nous avons la chance d’avoir accès à un examen annuel au moment du renouvellement de la pillule (ou autre) , autant en profiter.

    Peut-être que justement, les hommes devraient montrer un peu plus souvent leur testicules et leur rectum, « juste pour voir ». Ça n’a rien d’incongru ni d’humiliant.

  6. Amokrane dit :

    De mes 17 à mes 19 ans, j’ai eu au moins trois frottis et trois examens des seins alors que je ne présentais aucun symptôme, je venais simplement pour renouveler mon ordonnance de pilule. Ce qui est fou, c’est que à 20 ans quand j’ai eu un souci de santé, ma gynéco a dit : « nan mais c’est rien, et puis vous êtes très jeune, j’ai pas besoin de vous voir souvent, ne revenez pas avant 3 ans ». Avant elle demandait à ce que je la vois une fois par an (minimum parce qu’elle ne m’a pas toujours fait une ordonnance qui durait un an) et quand j’en ai eu vraiment besoin, elle ne voulait plus me voir ^^’

    Sinon pour ce que disent Monolecte et Laura, je n’ai pas vraiment d’avis, si ce n’est que ça ne me dérange pas trop d’être examinée régulièrement, donc à la limite, ça ne me dérange pas qu’on me propose ces examens même s’ils sont inutiles : mais maintenant que je sais tout ça j’apprécierais franchement qu’on me demande mon avis au moins plutôt que de me l’imposer et de présenter cela comme un examen obligatoire par lequel tout le monde doit passer. Pareil ça ne me dérange pas de me déshabiller entièrement, mais je trouve fou qu’on ne me le demande pas gentiment au moins en me disant que si je préfère ne pas c’est possible, vu la réalité des choses. J’ai dû voir 5 gynécos différentes en trois ans, toutes m’ont examiné les seins, toutes m’ont demandé de me déshabiller intégralement et aucune ne m’a demandé la permission pour tout ça.

  7. Troll dit :

    Si mon généraliste me mettait un doigt dans le fion pour me palper la prostate et me palpait les couilles à chaque visite, je pense que je finirais au moins par lui péter au nez…!
    Respect pour la gente féminine dont les organes génitaux sont parfois considérés comme propriété du corps médical!

    • nocta79 dit :

      Troll ton message m’a bien fait rire! ;) Mais ceci dit ce n’est pas du généraliste dont on parle, mais bien du gynécologue, spécialité qui est plus liée à la foufoune qu’aux amygdales ou poumons…! Un homme a l’équivalant chez l’urologue (bon en général seulement à partir de 50 ans, hors d’autres problèmes existants avant) , il sait que quand il y va il ne va pas se faire examiner le lobe de l’oreille quoi! ;) Mais sinon, je dirais que le corps tout entier des femmes ET hommes est trop souvent considéré comme propriété du corps médical, là dessus je te rejoins entièrement! Et quand cela concerne l’intime c’est encore plus sidérant!

      Mais le plus important je pense est de trouver un gynéco avec qui l’on est à l’aise et qu’on n’aie pas l’impression de subir une torture physique/psychologique à chaque fois qu’on y va! Moi je continuerais de lui demander ces examens parce que ça ne me dérange pas du tout et que ça me rassure, que je me sens bien avec lui même quand il a la tête entre mes cuisses et qu’il réchauffe amoureusement bec de canard avant de me l’introduire! Mais c’est bien de savoir que ce n’est PAS obligatoire!

      • (M)hystérie dit :

        @nocta79 : Petit rappel : Martin Winckler (qui a écrit l’article : merci à lui), est médecin généraliste de formation (pas gynécologue donc)…Il est tout à fait possible de voir son médecin généraliste pour une demande de contraception ou même une sage-femme. Les médecins du planning familial (qui est ouvert à toutes et tous, quelque soit l’âge, le milieu socio-culturel, etc.) sont des médecins généralistes, pour la plupart. Donc Troll a raison, c’est bien du médecin généraliste dont on parle…Entre parenthèse : j’ai préféré mille fois les médecins (généralistes) du planning que les gynécologues que j’ai rencontré (on devrait dire des mysogynécologues pour ceux là).

        • Troll dit :

          Lol, heureux de vous avoir fait rire sur un tel thème.
          Je n’ai jamais été concerné par des observations de mes organes intimes jusqu’à présent. Je suppose que s’adressant à un homme, le médecin serait peut-être moins du genre à dire « ne faite pas la chochotte ». A contrario un homme manifesterai peut-être moins facilement sa douleur, pour ne « pas passer pour une chochotte ».
          Dans un autre contexte (plaie ouverte étendue, avec pansement ayant adhéré à la plaie), je suis tombé dans un même hôpital sur des infirmières très douces, compétentes et aimables, mais aussi sur un interne aussi stupide que brutal qui n’a du qu’au respect que je porte au corps médical (et à la loi) de ne pas se retrouver dans un état pire que le mien…

        • nocta79 dit :

          Oui c’est juste tu as raison de le spécifier! Mais moi j’avais encore en tête les 2 articles précédents qui s’intitulaient « gynécologues, sachez dire non » (ou qqchose comme ça..) et cet article était pour moi un genre de suite, mais c’est vrai qu’un généraliste peut tout à fait faire l’affaire, dans certains cas. Mais bon j’imagine quand-même que la plupart des femmes montrent leur parties intimes au gynécologue et non pas au généraliste. (et tant que je ne le demande pas spécifiquement, mon généraliste a tout intérêt à garder ses pattes en dehors de ma foufoune, lol!)

          • nocta79 dit :

            (oups pardon, ma réponse s’adressait naturellement à (m)hystérie ;) )

          • (M)hystérie dit :

            Si les femmes vont voir plus souvent un gynécologue, c’est parce qu’elles ne savent peut-être pas que les généralistes et les sages-femmes peuvent les renseigner concernant leur contraception. Pour moi, c’est une idée fausse qui circule et c’est dommage, en effet, que les titres d’articles de GMZ facilitent la propagation de telles idées, restrictives…Cependant, GMZ a justement précisé ce qu’elle entendait par « gynéco » = « Par « gynéco » j’entends tout praticien à même d’effectuer suivi et prescription en gynécologie, c’est-à-dire gynécologues, médecins généralistes et sages-femmes » dans une de ses notes dans l’un des deux articles !

            • nocta79 dit :

              Alors mea culpa je n’avais pas retenu cette précision… ça m’apprendra à lire en diagonale-parce-que-j’ai-pas-le-temps-mais-c’est-trop-intéressant-je-DOIS-lire-cet-article-maintenant-tout-de-suite ;) Et loin de moi l’envie de faire circuler de fausses idées, même si pour ma part je continuerais d’aller chez mon gynéco (qui n’est que douceur, respect et compréhension, ça aide :) )

      • Nixco dit :

        Si je ne me trompe pas, la gynécologie n’est pas réservée au femme. En effet les gynécologues le sont autant pour les femmes que pour les hommes.

        • nocta79 dit :

          La gynécologie est bien une spécialité réservée aux femmes (gynéco = femme, en grec ancien je crois?). La pareil pour les hommes est l’andrologie! Par contre il est vrai que le gynécologue peut tout à faire étudier les résultats d’un spermiogramme du monsieur dans le cas d’un couple qui consulte pour des troubles de la procréation mais pour de plus amples investigations il est envoyé chez un urologue ou andrologue (je ne saurais expliquer la différence entre les 2 par contre…)

  8. Sasa dit :

    Je rejoins Monolecte. Certes passer un examen gynécologique n’est pas le moment le plus drôle de l’année (bien que cela varie grandement en fonction des praticiens) mais l’enjeu le mérite.

    (Au passage merci à Martin Winckler pour cet article et pour  » le coeur des femmes « .)

  9. Get72 dit :

    Rappel salutaire, je n’y mettrais qu’un bémol : la patiente qui parle très mal français. Quand l’interrogatoire se fait à grand renfort de gestes et de dessins, sa fiabilité est forcément moindre, donc s’il semble qu’elle n’a pas été examinée récemment, je n‘hésite pas. Et vu les surprises qu’il m’arrive d’avoir, j’ai l’intention de continuer… Il faut croire que l’expression « pertes inhabituelles » est difficile à rendre avec les mains.
    Mais on peut dire que je pinaille, puisque ce ne sont pas ces femmes-là qui vont venir piocher leurs infos sur internet.

    Par contre, dans la catégorie des infos qui pourraient circuler un peu plus, beaucoup de prélèvements vaginaux (pas le frottis ) peuvent être faits par la femme elle-même. Même pour un petit coton-tige, c’est toujours plus confortable comme ça, surtout quand il n’y a pas d’autres raisons de se déshabiller ce jour-là.

  10. lysou dit :

    Etant étudiante dans le milieu de la santé, je ne suis pas d’accord avec vous Gaëlle-Marie sur ce point  » L’examen « systématique » des seins d’une adolescente ou d’une femme de moins de 40 ans qui prennent la pilule ou utilisent une contraception est TOUJOURS abusif en dehors de la demande expresse de la femme ou d’un symptôme rapporté par la femme. »

    Le nombre de femme que j’ai vu à l’hôpital en oncologie qui n’avait détecté aucun signe anormal sur leurs seins, et qui se sont aperçues qu’il y avait un problème quand le stade était très avancé, est plutôt hallucinant.
    Donc je pense que si c’est bien amené, et que si le gynécologue explique par la suite l’auto palpation, un examen des seins annuel, c’est pas la lune et ça peut sauver des vies.

    • Gaelle-Marie Zimmermann dit :

      Ce n’est pas moi qui ai écrit l’article, donc ce n’est pas avec moi que vous n’êtes pas d’accord, mais avec Martin Winckler ;)

    • °gazouille° dit :

      je rajouterais que commencer la palpation chez des femmes jeunes les habituent tout simplement à montrer leur sein et donc parfois à sauver leur vie comme le dit si bien les campagnes de pub !
      bilan : mieux vaut prendre les bonnes habitudes jeunes !

    • °gazouille° dit :

      d’autant que chez les femmes qui ont des antécédents familiaux nombreux, ça ne peut pas être inutile !

      • Martin Winckler dit :

        Non, je ne pense pas que ce soit « une bonne habitude ». Pas plus que de montrer n’importe quelle partie du corps. Le cancer du sein est rarissime avant 30 ans. C’est tout simplement abusif d’examiner une femme qui ne demande rien avant cet âge-là. Tout comme c’est abusif d’imposer un examen gynécologique à une femme qui demande une contraception par pilule avant de la lui prescrire. Il n’y aucune raison (médicale, scientifique, éthique) de le faire.

        Et on n’a pas à « habituer » les femmes à faire quoi que ce soit à la demande des médecins. On doit au contraire leur apprendre à exiger qu’on leur donne une bonne raison pour se déshabiller. C’est au soignant d’expliquer ses raisons (et de les justifier) et non à la femme de justifier son refus. Il s’agit de respecter le corps de la femme, et non le désir ou les opinions du soignant. Les femmes ayant « des antécédents multiples » sont rares, elles se connaissent et pour elles aussi, le dépistage commence à 40 ans, ou plus tôt seulement s’il y a des cas de cancer avant cet âge.

  11. Ganner dit :

    C’est décidé : la prochaine fois qu’un docteur veut me faire un toucher vaginal sans mon avis, je l’envoie chier.

  12. Cec dit :

    Jai 20 ans et je suis sujette au kyste ovarien depuis mes 15 ans. A chaque examen (une à deux fois par an), ma gynéco me fait un frotti, et je suis en train de me demander, au vu de ce que je lis, si cela est vraiment nécessaire…

    • Gaelle-Marie Zimmermann dit :

      Attention : pas d’examen annuel nécessaire, c’est quand il n’y pas pas de symptômes et pas d’antécédents médicaux particuliers :) Dans votre cas, le suivi est justifié par vos antécédents médicaux.

      Martin Winckler précise le contexte qui justifie de zapper l’examen. Il n’affirme pas l’inutilité de l’examen de façon absolue, mais explique simplement dans quels cas il n’est pas nécessaire.

    • Martin Winckler dit :

      Le suivi qu’on vous impose est TOUT A FAIT INUTILE…
      Un kyste ovarien à 20 ans, c’est 100% bénin. Et le suivi, si le kyste en question était inquiétant, serait échographique, pas par frottis. Vous faire des frottis trois fois par an à son âge, c’est pas seulement inutile, c’est franchement pervers…

  13. Grenouille dit :

    Pour répondre à Gaelle: je bosse dans un service de prénatal, et effectivement, plus besoin d’avoir la vessie pleine pour une écho! Les appareils sont plus performants, et avoir la vessie pleine peut gêner : certains échographistes avec qui je travaille font vider leur vessie aux patientes qui ont cru bien faire en buvant 1 litre et demi … ^^

  14. vince dit :

    Heu s’tune blague ? Si oui, dangereuse, sinon dangereuse aussi. Cela me met très en colère.

    M. Winckler est médecin, ça tombe bien mon père aussi, 40 ans de métier (médecin de famille généraliste, pas médiatique), à l’ancienne, à l’examen clinique qui dure une heure, à la palpation, à l’interrogatoire précis et holistique, à l’instinct, à l’enquête, à l’humanité. Je ne compte pas le nombre de cas de cancers du sein pris trop tard par négligence des patientes. Et je compte au moins trois cas, dont ma soeur, « d’agression sexuelle » sur des femmes de sa part, comme ça hein, juste pour s’en payer une tranche, sans symptôme ni demande de la patiente, , il a une méthode bien à lui, « vous permettez », sans point d’interrogation, et hop ses mains « abusent » déjà : et bien dans ces trois cas, peut-être un hasard, paf, kiste, dont 2 cancéreux. Alors au moins pour ces trois cas, trois vies ont été prolongées, et ces femmes remercient encore mon père de son « abus ». Et j’espère que beaucoup de femmes se feront « abuser » de la sorte dans ce cadre.

    Je sais que l’obsession sexuelle est à la mode mais faudrait voire à pas trop projeter ses fantasmes, et pas pousser trop fort maman, madame, mamie, dans les orties du cimetière. Il n’y a JAMAIS d’examen superflu, la médecine est un art, pas seulement une science exacte.

    • Martin Winckler dit :

      Bonjour
      Il ne s’agit pas de dire que votre père a tort et que j’ai raison (ou l’inverse).
      Il s’agit de dire que l’examen systématique, sans raison, est injustifié. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les chercheurs et les femmes, qui ont raison contre les individus et leur perception personnelle.
      On n’examine pas les gens aujourd’hui comme il y a 30 ou 40 ans. Quand j’ai commencé à exercer, j’examinais tout le monde systématiquement. Je ne le fais plus. Est-ce que mes patientes ont plus de cancers passés inaperçus ? Pas que je sache (et je le saurais…). Et je trouvais peu d’anomalies en créant un maximum de gêne pour tout le monde. En revanche, quand j’ai moins examiné systématiquement, j’ai vu plus de femmes qui venaient me demander de les examiner quand elles étaient inquiètes, car elles savaient que c’était leur perception qui comptait, pas la mienne.

      La médecine évolue. Les connaissances aussi. Il y a des méthodes cliniques éprouvées pour examiner à bon escient. Cela permet d’épargner la pudeur des patientes, ça permet au médecin de gagner du temps pour faire des choses utiles (et à ne pas en perdre). Et l’évolution des connaissances est là pour nous permettre de remettre nos actes en question. Je suis sûr que votre père remet chaque jour ses pratiques en question, et c’est cela qui en fait un médecin respectable.

      Il sait certainement que la méthode « Vous permettez- sans-point-d’interrogation » que vous décrivez n’est plus acceptable. Elle est paternaliste et inefficace car découvrir 2 cancers en 40 ans d’examen systématique, c’est statistiquement parlant, minuscule et probablement le fruit du hasard. Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit. La question n’est pas de savoir qui a tort et qui a raison (ce n’est pas pertinent, car ce n’est pas une compétition de compétence) mais de dire : quelle est l’attitude la meilleure pour le plus grand nombre ? Les connaissances évoluent, les médecins doivent évoluer aussi, ainsi que leurs attitudes vis-à-vis des patientes.

      Amicalement
      Martin Winckler

  15. Amokrane dit :

    Science exacte, c’est à prendre avec des pincettes, en science une bonne théorie est une théorie falsifiable, c’est fait de modèles et tout est appelé à évoluer.

    Je n’ai pas forcément d’avis sur l’utilité ou pas des examens étant donné que je n’y connais rien moi même, mais par contre que tu trouves normal que ton père ne demande pas la permission avant d’examiner, c’est un peu gros. Et ça fait aussi partie de l’humanité et d’un bon contact avec son patient, l’examen sera fait tout de même, et la patiente se sentira moins morceau de viande pour lequel on a aucun respect.

    • vince dit :

      @Amokrane :

      200 % d’accord sur science « exacte »;

      j’ai un peu exagéré l’absence de consentement pour faire pièce à l’énormité d’introduire la thématique de l’abus (sexuel?) dans la palpation ; mais si les patient(e)s attendaient jusqu’à 22 h dans son cabinet et s’il allait chez eux à toute heure, c’est justement pour son humanité, jamais eu de plainte de quiconque, au contraire mais bon j’ai passé l’âge de défendre mon père ce zéro :)

      Moi non plus je n’y connais rien, sinon qu’au moins trois palpations faites hors du cadrage délirant de l’auteur ont sauvé des vies, point. Quatre en fait, j’ai oublié son épouse, mais là je peux pas complètement exclure sa lubricité.

  16. Spiedegirl dit :

    Je suis tout a fait d’accord sur l’inutilité de l’examen des seins à titre préventif. Mon avis s’appuie sur mon expérience personnelle:
    Ma gynéco m’a systématiquement palpé les seins parce que ma mère a eu un fibroadénome « que ça peut être héréditaire, qu’il faut surveiller »
    Soit, mais j’en ai 4 des fibros dont 2 que je peux nettement sentir et qu’elle n’a jamais trouvé toute seule à la palpation.
    Cette prévention je ne lui ai pas demandé et elle ne m’a pas demandé mon avis non plus.
    Je ne parlerai pas forcément d’abus quant à cet examen mais bien d’inutilité, de mon point de vue en tous cas.

  17. Bombay Magic dit :

    Ecrire: « Mais entre 30 et 40 ans, le plus souvent, les femmes sont tranquilles : les tumeurs bénignes surviennent tôt, avant 30 ans, et les cancers plutôt tard, après 40) »
    N’est ce pas un peu dangereux ? Je ne connais « que » 5 jeunes femmes, de mon entourage familial, professionnel, amical, décédée d’un cancer du sein. Il s’agissait pour toutes les 5 d’un cancer survenu autour de 35 ans. Il me semble qu’à cet âge là, justement parce que se croit à l’abri, on risque de négliger les signaux d’alerte.
    Maintenant j’ai 43 ans, la liste des femmes que je connais qui ont été atteintes d’un cancer du sein est longue …
    A part ça, pour avoir surtout fréquenté les médecins de formations anglo saxonnes, les examens intimes sont rares c’est vrai, aucun toucher par exemple pendant la grossesse (mais c’est aussi parce que mon gynéco refusait de mesurer l’ouverture de mon col que je n’ai pas pu avoir la péridurale pour l’accouchement de mon dernier). En Corée, où j’ai aussi vécu, les examens étaient d’une grande brutalité

  18. Cathy dit :

    Woaw, votre article est sidérant ! Alors les examens qu’on nous imposent chez eux sont inutiles ?????

    C’est dommage, vous ne parlez pas du vaginisme sur votre blog.
    Je le suis, de vaginique. Et les deux rendez-vous chez un gynécologue se sont révélées comme le pire des fiasco.

    J’y suis allée pour changer de pilule… et elle m’a fait me mettre à poil direct, sans me demander auparavant si j’avais des problèmes à ce niveau là… sans me poser de question… même la plus simple: « avez-vous déjà eu des rapports sexuels ? ».
    Etant donné que j’ai 23 ans, elle est partie du préjugé dégueulasse que je baisais déjà…

    Elle ne m’a donc absolument rien expliqué sur ce qu’elle s’apprêtait à faire… Elle n’a absolument rien « regardé » à l’oeil, déjà, pour voir hin. Puis, elle a cherché, sans prévenir, à introduire son instrument de merde, bien fortement…

    Autant dire que j’ai pleuré de douleur…. C’est pas pour rien que toutes mes tentatives de rapport sexuel se sont terminées par des échecs cuisants… C’est pas en arrivant avec son objet en métal géant tout froid et sans produit dessus qu’elle va réussir à rentrer là dedans alors que je suis complètement à poil dans une position très dégradante…

    Alors que le frottis n’était pas du tout nécessaire, à ce que j’apprends…
    Bref, vous qui mettez les choses au clair du point de vue sexuel, merci et n’oubliez pas les personnes souffrant de troubles sexuels tels que le vaginisme ;)

    Cathy.

  19. def dit :

    Moi ce qui m’interpelle c’est le monde dans lequel nous vivons depuis une 30aine d’année, un monde sécuritaire où
    1) si vous avez une maladie, c’est de votre faute parceque non dépistée de votre faute
    2) la médecine est devenue la solution à tous les problemes, le corps est une mécanique le toubib le reparateur et s’il n’y a pas assez à réparer ou s’il faut entretenir le fond de commerce, il faut provoquer des maladies, des culpabilités..
    3) la femme peut etre plus que l’homme est tombée dans la marmite commerciale – médicale
    4)les examens d’aujourd’hui sont moins invasifs que ceux de hier (oui mais ils disaient deja ca hier)

    enfin soit nous sommes dans un monde ou en toute sécurité, nous vivons, alors pq rien ne và?? pourquoi y a t il de plus en plus de maladies……..

    simplement pcq que l’Homme prend un chemin ou il a perdu son libre arbitre.

  20. Hanan dit :

    Bonjour. Ma réaction suite à la lecture de cette article : la  »publicité » autour de la gynécologie n’est jamais qu’un reflet de plus du paternalisme ambiant qui pèse sur les femmes.
    Attention, je ne dis pas que la gynécologie en tant que telle est mauvaise, mais simplement qu’on en fait tout un foin pour pas grand chose. On fait beaucoup moins la morale à quelqu’un qui ne fait pas un suivi très régulier chez son dentiste qu’à une femme qui refuse d’aller se faire faire un frottis chez le gynéco. On la traitera même volontiers d’irresponsable. Je le sais, j’ai eu affaire à la chose assez souvent.
    Il y a une sorte de consensus très pénible de la société autour des organes génitaux des femmes et de tout ce qui gravite autour, comme s’il fallait pouvoir y exercer un contrôle permanent.
    Du coup, on ne va pas chez un gynéco comme on irait faire un autre suivi. On y va pousser par l’injonction bienpensante qu’il faut se faire tripoter la foune et les nénés au moins une fois par ans sinon on va mourir.

    Il est évident qu’il y a une réelle utilité d’un suivi gynéco pour des personnes ayant des antécédents graves, ou souffrant de façon avérée de problèmes qui peuvent se régler ou se traiter grâce à un médecin gynécologue.
    Mais quand j’entends autour de moi des mères (ce sont souvent les mères) dire de leur fille de 12-13 ans « oh elle vient d’avoir ses règles, je vais l’emmener se faire examiner chez le gynéco », je trouve ça non seulement intrusif, mais en même temps vecteur d’une bien vilaine image du corps féminin, qui finit par ressembler d’avantage à une immense épée de Damoclès qu’à un corps humain. En gros, tu sais que tu vas te le chopper, ce putain de cancer du sein/du col utérin, et seul la violation de ta pudeur une fois par ans dès 20 ans te sauvera de ce sort funeste. On sait que tous les hommes auront un jour ou l’autre un cancer de la prostate (oui oui, incidence 100%, c’est la dégénérescence normale du corps et sur un panel d’hommes centenaires il n’y en a pas un seul qui n’a pas ce cancer), pour autant on adjoint bien moins volontiers les hommes à aller se faire faire un toucher rectal régulièrement dès 20 ans. Pour un cancer du col c’est un peu pareil : les cas révélés jeunes existent, mais ils sont minoritaires. Rien n’empêche de se faire dépister mais je pense que c’est aussi dans 98% des cas une façon de se faire peur en permanence et de vivre dans le stress.

  21. Blabla dit :

    Je suis d’accord avec la plupart des articles de ce blog, mais pas concernant les gynécos. Nous vivons dans un pays développé, donc nous avons la chance d’avoir accès à des soins médicaux. Préféreriez-vous que la santé des femmes soient négligée ou ignorée?

    Un examen gynécologique, n’est pas très agréable, mais je trouve qu’il y a des femmes qui sont des « petites natures sensibles ». Le gynéco qui touche nos seins et notre vagin n’est pas un vieux pervers, c’est un médecin dans l’exercice de ses fonctions.

    Personne ne vous oblige à aller voir le gynéco, mais soyez conscientes de la chance que vous avez, d’avoir accès à un médecin spécialiste. Les listes d’attentes sont interminables au Québec, pour avoir le droit à une consultation gynéco. Il n’y a pas assez de gynécos pour remplir les besoins de la population.

    Plusieurs maladies transmissibles sexuellement et autres infections sont asymptômatiques (au début du moins). Ces maladies peuvent avoir des conséquences désastreuse pour la fertilité future de la femme.

    La prescription de la concatreption n’est pas une chose banale, et non, je ne veux pas que les généralistes ou des sages femmes s’en chargent. La concatreption comporte des risques et des effets secondaires.

    Les sages femmes ne sont pas des médecins. Elles n’ont pas de Doctorat, mais seulement un diplôme de premier cycle universitaire (du moins au Canada), et elles véhiculent toutes sortes d’idées pseudo-scientifiques aux femmes. J’ai en horreur la propagande anti-médecins et anti-hôpital qu’elles font.

    L’accès à la médecine moderne est une grande avancée pour la cause féminine et j’espère que les femmes ne le laisseront pas endoctriner par le « lobby nature » et « anti-gynéco-obstréticien », sinon ce serait un grand pas en arrière.

    • Gaelle-Marie Zimmermann dit :

      Ici nous sommes en France. Et Les sages-femmes ne font pas de « propagande », en tous cas pas plus que n’importe quel autre professionnel de santé qui va investir, comme la loi le lui permet, des champs de compétences officiels (parmi lesquels, pour les sages-femmes, le droit de prescrire une contraception et d’en faire le suivi, mission pour laquelle elles sont tout à fait qualifiées).

      Et l’objectif des sages-femmes n’est pas de nous renvoyer accoucher dans la paille en mordant un bout de bois pour étouffer nos cris de douleur. ;)

      Par ailleurs, n’oublions pas que dans une société patriarcale (dont les enjeux sont multiples) le contrôle sur le corps des femmes est capital. Ce contrôle est exercé de multiples façons, et souvent par les gynécos eux-mêmes, et les médecins, en dépit même des recommandations de l’OMS ou de la HAS.

      Une désinformation scandaleuse et bien souvent orchestrée amène des professionnels de santé à véhiculer des « infos » totalement fausses. Par exemple, certains gynécos laissent encore croire aux femmes qu’entre deux plaquettes de pilule, elles ont de « vraies » règles, et que c’est « naturel ». On nous fait également croire que le DIU est interdit aux nullipares, et en France, les choses commencent à peine à bouger de ce côté-là… Vous trouverez encore de nombreux gynécos (femmes y compris) qui refusent de poser un DIU à une nullipare.

      Les dosages sanguins inutiles pour la prescription de la pilule sont encore souvent imposés, par ailleurs. Bref, les exemples sont légion.

      Tout cela est complexe, et comporte des ramifications multiples. Réduire le débat à une opposition manichéenne entre le refus de soins et l’acceptation de soins me paraît un peu violent. Ici, il n’est pas dit que les femmes doivent refuser des soins, il est simplement expliqué pourquoi, en des circonstances précises et en l’absence de signes cliniques précis, certains examens n’ont pas à être systématisés. :)

      Et pour le coup, l’auteur de cet article, que vous venez de commenter, est le Docteur Martin Winckler : il me semble pertinent de considérer qu’au vu de son expérience, de ses multiples travaux et de sa légitimité dans le domaine qu’il aborde, on peut estimer que sa position est le fruit non pas d’un souhait de voir les femmes « refuser des soins » mais simplement de leur permettre de considérer les soins avec un regard éclairé.

      Je ne veux pas dire par là que tout ce qui émane de Winckler est parole d’or (j’ai déjà eu l’occasion d’être en désaccord avec lui), mais en ce domaine précis, oui, ses propos sont médicalement fondés, et il est clairement devenu, et ce à juste titre, une référence pour ce qui concerne un grand nombre de thématiques contraceptives et gynécologiques.

      • Paige dit :

        Je suis d’accord avec…les 2 commentaires précédents. Ce qui prouve que la question n’est pas simple et sa réponse encore moins. Il est évident (mais il est bon de le préciser) que les analyses de Martin Winckler sont tout à fait pertinentes comme il est certain que ces dernières années, a poussé en France un lobby (non unique bien sûr!!) du « retour à la nature », qui voudrait bien, oui, nous refaire accoucher dans les bois SANS même un bout de bois à mordiller (quitte à faire^^). Mais pour moi, même si elles semblent opposées, ces deux démarches sont exactement les mêmes: Nous dire, à nous femmes, ce qu’on doit faire de notre corps. Ce qu’en effet, on entend JAMAIS à propos du corps des mecs. Tout le monde a un avis sur l’accouchement, l’allaitement: femmes, hommes, vieux, jeunes, mamans, mamies, papies, célibataires…tout le monde a son avis et ne manque pas d’essayer de nous l’imposer. Alors que je n’ai jamais entendu personne essayer de convaincre un homme de se décalotter la bistouquette pour pisser droit…conclusion: Soyons extrêmement vigilantes au fait que tout ce qu’on fait à notre corps soit avec notre REEL consentement et non moins REELLE bonne information, et non, rumeur, mode, automatismes :-)

        • Gloups dit :

          « Alors que je n’ai jamais entendu personne essayer de convaincre un homme de se décalotter la bistouquette pour pisser droit… »

          Ben, c’est normal, vous n’êtes pas un homme.

          Comme toujours sur ce blog, des questions pertinentes (examens médicaux utiles ou non, jusqu’où accepter l’arbitraire médical, la reproduction mécanique de protocoles qu’on ne remet plus en question, etc), patinées d’une couche totalement irrationnelle d’obsession idéologique.

          On s’occupe davantage de la santé des femmes que de celles des hommes? C’est le patriarcat, évidemment. Les femmes bénéficient, si elles le souhaitent, de dépistages systématiques et remboursés, d’une meilleure information, d’une spécialité médicale dédiée? Enfer, encore le patriarcat! Les hommes en sont réduits, quand ils ont des problèmes génitaux, à aller voir des généralistes ou des spécialistes (dermatos, endocrinos…) devant qui se dévêtir est autrement plus gênant, ou à se battre pour voir un urologue qui ne connaît pas forcément le problème rencontré? Saleté de patriarcat!

          Peut-être faudrait-il changer parfois de logiciel, et se dire que parfois, les problèmes que vous rencontrez n’ont rien à voir avec « le patriarcat ». Ou alors un rapport vraiment très, très lointain.

  22. Phaîstos dit :

    Au cours des visites médicales au lycée la doctoresse ne nous demandait pas de nous décalotter, elle le faisait elle-même, sans prévenir, et d’une main rendue experte… par la routine du protocole sans doute.
    Bon, les femmes sont un peu comme les décolonisés de Frantz Fanon, elles en font quelque fois un peu trop, peut-être parce qu’on leur en a fait un peu trop. On les aime assez et on est assez grands pour être indulgents et patients.

    • Gaelle-Marie Zimmermann dit :

      Deuxième partie du commentaire paternaliste, et débile.

      En revanche, le décalottage brutal et sans demande d’autorisation préalable, c’est inadmissible.

  23. Paige dit :

    Bien sûr ce sont toujours les hommes qui sont les plus malheureux, les plus à plaindre et les plus méritants. C’est précisément à ça qu’on reconnait une société patriarcale.
    Salut.

    • Gloups dit :

      Je ne fais que retourner l’argumentaire pour en démontrer l’inanité. Je ne pense pas que « les hommes » soient plus malheureux que « les femmes », ni l’inverse. Je ne pense pas que « les hommes » dominent « les femmes », ni l’inverse.

      Je pense que ces catégories sont un peu trop vastes pour qu’on puisse émettre des généralités à leur sujet. Et la notion de patriarcat, dans le sens féministe, est d’un simplisme qui explique en partie son succès, mais qui ne convainc que ceux qui ont envie de l’être.

  24. Phaistos dit :

    Vraiment désolé mais je trouve injuste le commentaire qui suit ma petite intervention.
    Je ne vois pas du tout en quoi comparer les réactions de certaines femmes à celles de décolonisés des années 70, ou faire référence à la théorie de Frantz Fanon sur la valeur libératrice de la violence soit « paternaliste » et ou encore « débile ».
    Si j’apporte (un peu) d’eau au moulin de « Gloups » mon appel à la patience et l’indulgence s’adresse à lui également. L’une et l’autre supposent la compréhension, telles que je les comprend en tous cas!
    Sans doute ai-je une fois encore manqué de nuance?

    • Gaelle-Marie Zimmermann dit :

      Aucun souci en ce qui concerne patience et indulgence : la charte des commentaires est claire et seuls sont supprimés les commentaires contrevenant à ladite charte et aux CGU.

      Donc pas d’inquiétude : exprimer un avis, un désaccord, une opinion tranchée ne témoigne en aucun cas d’un manque d’indulgence. :)

      Quant à Gloups, pas d’inquiétude non plus : même si je suis en désaccord avec lui, il sait qu’il est le bienvenu ici, parce qu’il exprime toujours son avis de façon courtoise. Je n’ai absolument pas comme but de vous virer d’A Contrario, toi ou lui, sous prétexte que nous ne sommes pas toujours d’accord. :)

  25. Phaistos dit :

    Voici ce qu’en d’autres lieux j’appellerais « botter en touche » avec élégance.
    Merci de votre « indulgence » mais l’idée de « me faire virer » ne m’a jamais effleuré,et avec « Gloups » ??? Je me sens à nouveau dans le collège que j’évoquais à travers ce souvenir,risquerai-je la retenue?
    Si j’entends bien l’analogie (et non pas la comparaison ou l’assimilation) avec la décolonisation passe mal. Je le regrette, mais je l’éviterais à l’avenir.

    • Gaelle-Marie Zimmermann dit :

      Désolée, je ne comprends pas du tout de quoi il s’agit, là… Je lis TOUS les commentaires postés sur le site, je dois vérifier que tout est conforme à la charte des commentaires, et je fais ça de façon consciencieuse et intègre.

      Navrée de ne pas du tout saisir d’apparentes connotations péjoratives/émotionnelles qui m’échappent : le lien fait avec Gloups n’était pas de mon fait, initialement, et ce n’est pas moi qui ai parlé de patience et d’indulgence. Je me suis contentée de souligner qu’en termes de patience et d’indulgence aucun souci, que tout le monde est bienvenu dans le cadre du respect de la charte, bref j’ai simplement fait ce qu’il me revient de faire sur ce site pour que tout le monde commente à l’aise, y compris quand des désaccords sont exprimés.

      En fait, je ne « botte pas en touche » (nous ne sommes pas dans un duel à l’épée mais sur un site qui propose du contenu ouvert aux commentaires, et des deux côtés cela représente du temps et du boulot, tant de la part des commentateurs qui prennent le temps de commenter que de la part des auteurs qui prennent le temps d’écrire), je me contente de faire le nécessaire pour assurer le fonctionnement de ce site, qui est un projet auquel je tiens, et un espace d’échange serein. Même quand des désaccords y sont exprimés. :)

  26. Phaîstos dit :

    Vous êtes une femme trop intelligente, et je vous apprécie trop, pour nourrir une polémique vaine avec vous.
    Il me semble que « botter en touche » est généralement compris comme « éviter le problème » ou « ne pas répondre ». Je vous ai dit ne pas apprécier le jugement de valeur (« 2° partie paternaliste et débile »)que vous portiez sur un de mes commentaires. J’ai donc tenté d’expliciter et d’éclairer le sens que j’y avais mis et que sa brièveté (ou ma maladresse de plume) rendait peut-être obscur.
    J’aurais apprécié une réponse sur fond,je ne l’ai pas trouvée et je suis déçu.

    Pour ce qui concerne Gloups une réaction à un de ses commentaires est tout de même un lien bien ténu, duquel il serait bien aventuré de conclure à une communauté de vue.

    Pour le reste les mots « viré avec Gloups » m’ont en effet évoqué des souvenirs de lycée et de proviseur… Au temps pour moi.